Георгий, он же Гоша, он же король Георг
Dec. 26th, 2005 06:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaveryСегодня в одном комьюнити вышел спор о правильности перевода на русский язык имен европейских монархов. Вот что я покопавшись в сети нашла по этому поводу: "Лучше не скажешь, чем в неоднократно цитированной книге Ермоловича "Имена собственные на стыке языков и культур": "Имена монархов и религиозных деятелей передаются, как правило, по методу транспозиции (в традиционном варианте). <...> Сюда примешалась еще и традиция, отталкивающаяся от звучания немецкмх имен при передаче имен некоторых европейских (в том числе английских) монархов... <...> Однако указанный выше принцип на самом деле соблюдается далеко не так последовательно, как хотелось бы. Так, в одних изданных переводах исторических хроник Шекспира короли, носившие имя Henry, по-русски именуются Генрих, а в других - Генри. Современная королева Великобритании по-русски - Елизавета (а не Элизабет), но наследный принц Charles именуется по-русски все-таки Чарлз, а не Карл, как мы называем английских, французских и прочих королей прошлого, носивших это имя. Что здесь посоветовать переводчику? Рекомендуем следовать сложившейся практике в отношении каждого конкретного деятеля, если она прочно утвердилась, а если существуют колебания и расхождения - то следовать правилу, приведенному в предыдущем абзаце". От себя добавлю относительно принцев: Пока они не царствуют, так и быть, пусть будут Чарльзами, Уильямами, Эндрю и т.п. Но если им придется надеть корону, то нынешний Чарльз, безусловно, должен будет по-русски именоваться Карлом (если не ошибаюсь, III), а Уильям - Вильгельмом. С Эндрю несколько сложнее, но, опять-таки если не ошибаюсь, у него есть официальное имя Альберт, да и не дойдет, наверное, до него дело."
Господа историки, кому, что есть добавить по этому вопросу?
""С другой стороны, старинную библейскую (или латинизированную европейскую — для более поздних времен) форму имеют в русском тексте по традиции имена европейских монархов: королева Елизавета, а не Элизабет, Иоанн Безземельный, а не Джон; король Георг, а не Джордж, Иаков, а не Джеймс и т.д. Кстати, если нынешний принц Уэльский Чарльз унаследует престол своей матери, он по-русски будет зваться король Карл. В применении библейской формы имен есть свои пограничные области неопределенности. Так, по чьему-то произволу, в современных русских справочных изданиях архиепископ Кентерберийский — канонизированный святой Thomas a Becket зовется Томас Беккет, а не Фома. В то же время знаменитый английский ученый и философ известен у нас как Иеремия Бентам. Недавно в одной московской газете писателя Лоренса Стерна назвали Лаврентием. Хотел ли автор статьи подчеркнуть, что создатель “Тристрама Шенди” был священником, не знаю, но выглядело это достаточно странно. А уж когда в юмористическом рассказе П. Г. Вудхауса персонаж, действующий рядом с Джорджем, Эгбертом и Эванджелиной, оказывается Игнатием, это вызывает недоумение. Правда, имя Ignatius трудно поддается транскрипции, но это уже другой разговор."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-26 04:07 pm (UTC)На примере Карла. Исп. Карлос, англ. Чарльз, фр. Шарль, нем. Карл.
no subject
Date: 2005-12-26 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-26 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 09:22 am (UTC)Начнется безумная путаница, нужно все таки учитывать традицию. Иначе какого-нибудь монарха мелкой странгы в энциклопедии будет крайне сложно найти.
no subject
Date: 2005-12-27 03:06 pm (UTC)Ни разу не видел, чтобы двух королей перепутали ))) При их то нумерации, прозвищах и прямом указании на страну правления это сделать очень трудно.
А традиции - полная ерунда. Да у нас в литературе в основном используются немецкие варианты имен. Но в новых переводах встречаются и Чарльзы, Анри, Франсуа и т.д.
Я не вижу смысла вводить "систему СИ" для имен монархов специально для русского языка.
Что изменится от того, что я буду писать вместо Георг I, Джордж I? Имхо, НИЧЕГО. Так и так понятно о ком идет речь.
no subject
Date: 2005-12-27 03:17 pm (UTC)Кроме того, иногда национальную идентичность некоторых монархов сложно определить.
Ну вот например Карл I (V). В испанском его имя Карлос, а как его именовать как императора Римской империи? Особенно если учесть что многие императоры немцы? Не все так просто. Все таки на данный момент сложилась определенная сстема, и мне кажется, что серьезные издания должны ее придерживаться.
no subject
Date: 2005-12-27 03:28 pm (UTC)Я не видел текста, в котором бы не было понятно из его содержания каким государством управлял тот или иной правитель.
А писать можно и Карл и Карлос, элементарно добавляя титулы, фамилию.
К тому же, в любом серьезном издании в скобках пишут имя на англ. или оригинальном языке. И дают такие подробные комментарии, что разберется и ребенок.
no subject
Date: 2005-12-26 04:21 pm (UTC)В любом случае есть, конечно, устоявшаяся историческая традиция обозначения монархов. Ну... устоявшаяся постольку поскольку... в течение 20 века. По-моему, в исторических работах 19 века писали бы буквальную транскрипцию имени.
no subject
Date: 2005-12-26 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-26 04:33 pm (UTC)Ни в одном англоязычном источнике никто и никогда не назвал его Альбертом, да и с какой стати? Впрочем, вопрос чисто теоретический, вероятность наследования короны герцогом Йоркским слишком мала.
no subject
Date: 2005-12-27 09:19 am (UTC)Существует определенный монарший набор имен, недавно читала целую научную монографию о том, как в норвегии принципиально было выбрать имя для детей короля, вплоть да бастардов. Если принц потенциально не может быть королем (перед ним много наследников), то имя может быть любым, но в случае если он занимает престол, он может взять даже такое имя, которое не являлось его при крещении. Так что если вдруг Эндрю станет королем, то верояно он будет именно Альбертом или Эдуардом.
no subject
Date: 2005-12-27 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 01:21 pm (UTC)А что касается принца Эндрю, то автор мог и не знать его полного имени , или просто предположил для примера вариант. Кристиан, кстати врядли. Не английское имя.
no subject
Date: 2005-12-26 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 03:10 pm (UTC)Смысл подобного изврата?
no subject
Date: 2005-12-27 04:08 pm (UTC)К тому же все иностранцы унифицируют имена, по крайней мере, монархов, - опять-таки, для пущей ясности и удобства. Те же англичане будут называть любого короля с именем Жан/Хуан/Иоганн и т.д. Джоном, потому что так удобнее.
no subject
Date: 2005-12-27 04:48 pm (UTC)И только русские унифицировать не умеют ))) Хотя...к примеру: Ваня II Французский звучит так по-родному )))
no subject
Date: 2005-12-27 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 05:00 pm (UTC)Как и в идею унификации имен.
no subject
Date: 2005-12-28 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 05:13 pm (UTC)Тут ошибиться просто невозможно.
no subject
Date: 2005-12-28 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-26 06:37 pm (UTC)с королевскими языками ещё как то определились, применять либо немецкое, либо латинское произношение, а с другими?
тут просто России нужно определиться со своим языком.. французы всех Карлов на земле во всех странах Шарлями кличут и проблем с идентификациями личностей и собственной культуры не имеют...
no subject
Date: 2005-12-27 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-26 09:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 07:46 am (UTC)там, где про Беккета шло как о политическом деятеле - он был Томас. А в другой книге он был уже мертвый и святой - и наверно поэтому обзывался Фомой.
Конечно, должна быть традиция - нафиг мы штоль столько веков русской культуры пытались нарабатывать? Ведь можно так и "Париж" начать приспосабливать под французское произношение, или Нью-Йорк начать писать двумя заглавными буквами. Те же самые испанцы город Москву называют "Моску", а реку - "Москова" - и никах проблем с политкорекктностью у них это не вызывает.
А когда в русских книжках попадается что-нибудь типа "Джон Безземельный" - книжку откладываю. Или вот в одном из продолжений хербертовой "Дюны" - там было упоминание древнего восточного правителя Харун, у которого кто-то там учился мудрости. Может, конечно, по-англицки он и будет Харун, но по-русски он - Гарун-аль-Рашид, и если его правильно не обозначить - никак не понять, что за мудрость у него была. Теряются смыслы.
no subject
Date: 2005-12-27 09:26 am (UTC)Я из-за этих разночтений очень долго не могла разобраться в некоторых моментах ранней испанской генеалогии. До меня не сразу дошли как будут в нормальном варианте некоторые имена звучать, вот и не могла понять почему в одном источнике жену короля звали так-то, а в другом у нее совсем иное имя.
no subject
Date: 2005-12-27 09:27 am (UTC)могу кстати прислать очень страшную и очень большую генеалогическую схему
no subject
Date: 2005-12-27 09:44 am (UTC)Я потом сама разобралась и начертила (Пока вычерчивала древо Габсбургов ругалась нехорошими словам :), слишком уж они люблиои жениться на родственницах, чертить неудобно :)).
no subject
Date: 2005-12-27 09:49 am (UTC)а родственные связи между домами Кастилии, Арагона, Португалии, Наварры, а также графами Барселоны? :)
тунеядцы, одно слово
no subject
Date: 2005-12-27 03:20 pm (UTC)Иван всего лишь измененный Иоанн. Иоанн - греческое имя. И в свою очередь восходит к еврейскому Иоханану. И кто знает откуда его в свою очередь могли заимствовать евреи. Во Франции это будет Жан. В Англии Джон.
Так что это не традиция, и не русификация.
Зачем писать в книге «Иван Безземельный»?
no subject
Date: 2005-12-27 03:31 pm (UTC)Кстати, это имя чаще других оставляют в его родной транслитерации. Об испанцах чаще пишут Хуан, чем другие варианты. Возможно потому что там было больше всего монархов стаким именем.
no subject
Date: 2005-12-27 03:45 pm (UTC)Мы не используем типично "русских" имен, чтобы называть того или иного монарха. Мы используем варианты соседей-немцев и австрийцев. Это чужие традиции. Я не немец. И не хочу читать Карлов, Иоаннов, Францев применительно ко всем странам. Почему кто-то должнен навязывать историкам и переводчикам эту так называемую традицию? Почему язык не может быть живым?
Я хочу воспринимать историю Англии через Чарльзов, Джеймсов, Гарри, Джонов, Джорджей, Фрэнсисов. А историю Франции через Анри, Луи, Франсуа, Шарля и т.д.
no subject
Date: 2005-12-27 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 04:51 pm (UTC)Почему надо пользоваться ей? Смысл?
Объясните, госпожа, филолог.
no subject
Date: 2005-12-27 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-27 05:08 pm (UTC)ЗЫ: с Европейскими монархами еще ничего, а вот с правителями других частей света латынью не обойдешься.
no subject
Date: 2005-12-27 05:13 pm (UTC)А вообще-то, думаю, дело так же в том - опять же, традиция, - как называли европейских правителей в дипломатических документах российские чиновники. В XVI-XVII вв. там были латинизированные формы, т.к. переписка шла на латыни (и сплошь и рядом встречаются Каролусы/Карлусы, Людовикусы и т.д.).
А от традиции избавиться, на самом деле, весьма и весьма непросто.
no subject
Date: 2005-12-27 05:28 pm (UTC)В недавно выпущенных книгах встречаются "нетрадиционно" написанные имена и фамилии. Это не режет ни глаз, ни слух. Это всего лишь варианты.
no subject
Date: 2005-12-28 07:04 am (UTC)ну и "Хамлета" переименовать заодно правильно!
no subject
Date: 2005-12-28 09:24 am (UTC)