Le Grand Condé

[kavery]

Louis II de Bourbon, Prince de Condé, (1621 — 1686), le Grand Condé .

Попался мне вчера в сети симатичный портрет Великого Конде.
Точнее сказать, когда картина была написана, он носил еще титул герцога Энгиенского. Конде он стал только после сметри своего отца). Картина была написана в 1643 году после того, как он командуя войсками одержал битву при Рокруа. Замечу, что ему на тот момент было всего 22 года.




Jean-Léon Gérôme. Reception of Le Grand Condé at Versailles (1878).

-------------------------------------------------------------------------------------------
К Конде это отношение не имеет,но имеет отношение к истории:
Пару дней назад в журнале у valeryanna я нашла исторический вопрос о наследовании, который меня смутил несколько:
Дано - есть король и у него двое сыновей. У старшего сына тоже есть сын. Старший сын умирает. После смерти короля кто унаследует трон? Внук, сын старшего сына, или младший сын?
Сначала мне показалось, что брат короля должен наследовать, но поразмыслив хорошенько я склонилась к внуку. А были ли такие ситуации в истории? Может быть кто-то что-то более конкретное сможет сказать.

Comments

[http://users.livejournal.com/_dna/]

Так ведь надо смотреть законодательство той страны на тот период.
Все по разному будет в разные исторические времена.

При становлении средневековья, когда родовые связи были почитаемы, вполне мог и брат наследовать, как старший в роду.

А при абсолютизме-все идет по прямой линии.

Вот и в сегодняшней Британии принц Гарри третьим в очереди на престол стоит. Т.е. если с Уильямом чего случится, то будет его очередь после папы.

[snorri-di.livejournal.com]

Все зависит от традиций страны. Но, как верно написали выше, в более ранних средневековых монархиях трон мог перейти к любому родственнику по мужской линии. Например, никого не удивило, что дядя Гамлета стал королем после смерти старшего брата (а Шекспир позаимствовал сюжет для своей трагедии у Саксона Грамматика). Или же Макбета избрали королем, хотя были живы сыновья предшественника (и правил он 17 лет).

А при более упорядоченной системе наследования трон переходил по страшинству: к примеру, у сына Людовика XIV было три сына. Старший, герцог Бургундский, умирает, второй - король Испании, младший еще жив, но наследником становится сын герцога Бургундского.

Большое спасибо за репродукции! На первой Конде даже красив :-)
А какое событие изображает вторая? Возвращение из похода или же примирение с королем после Фронды? Если последнее, то как-то оно анохронично выглядит - Луи слишком полный и старый для 1660-х гг. :-)

[kavery.livejournal.com]

Я вот сама думала, что на второй картине изображено. Судя по всему художник немного приукрасил все.
Хотя раз дело в Версале происходит, то то навернео это после похода возвращение.

[valeryanna.livejournal.com]

спасибо за пример, теперь всё стало куда яснее!

[dama-may.livejournal.com]

Только эти трое были внуки Людовика XIV, дети его сына Людовика Великого Дофина.

[valeryanna.livejournal.com]

а чем это меняет ситуацию? У Людовика XIV-го изо всех его детей до взрослых лет ведь дожил лишь один - "Великий дофин".

[snorri-di.livejournal.com]

Я так и написала, что это были сыновья сына Людовика XIV :-)

[dama-may.livejournal.com]

Ай! ...слаба глазами стала.

[antoin.livejournal.com]

откуда там брат короля взялся?

а наследовать должен скорее всего младший сын в порядке наследственного правопреемства, которое является общим приницпом наследственного права.
Реальных случаев не помню, хотя смотреть их надо только века с 17-го - до этого такие вопросы почти везде решал выбор пэров.

[kavery.livejournal.com]

Что касается брата короля, то это был гипотетический вопрос. Не относящийся к конкретной ситуации.

[antoin.livejournal.com]

в Англии вот с 1701 года точно, что внук, а не второй сын.

[kavery.livejournal.com]

Спасибо.

[dama-may.livejournal.com]

Кто смел, тот и взял. Тут на законы не очень-то смотрели, особенно в ранние времена. В Испании, например, после смерти кастильского короля Альфонса X трон захватил его второй сын Санчо IV, а должен был наследовать внук Альфонс де Ла Серда. А Хуан II Арагонский после смерти жены Бланки Наваррской так и не отдал Наваррский трон старшему сыну, а наследницей назначил вторую дочь. И все они между собой воевали.

[kavery.livejournal.com]

В Испании все было проще. У них иногда даже внебрачные дети могли наследовать трон. И женщины.

спасибо

[valeryanna.livejournal.com]

спасибо, что задали у себя этот вопрос! Ясности в нем для меня теперь значительно прибавилось!

Re: спасибо

[kavery.livejournal.com]

Не за что. Я над ним долго думала, вот и решила "попросить помощи у Зала" :)

[sugneddin.livejournal.com]

Например, в Англии 14 века: старшим сыном короля Эдуарда III был Эдуард по прозвищу Черный принц, умерший до восшествия на престол. У него было еще 5 братьев (двое, правда, тоже уже умерли), но престол наследовал таки его сын Ричард II.
И Ричарду III, чтобы получить желанную корону, пришлось прирезать своих племянников, сыновей Эдуарда IV, иначе никак ;)

Ричард ли убил сыновей Эдуарда?

[valeryanna.livejournal.com]

Вы не читали книгу Джозефины Тей "Дочь времени"? Она там как раз доказывает, что Ричард племянников не убивал. И еще об этом пишет Андрей Балабуха в книге "Когда врут учебники истории". Если Вам интересно, могу вкратце рассказать их версию.

Re: Ричард ли убил сыновей Эдуарда?

[sugneddin.livejournal.com]

не читала,н верю, что возможных толкований масса. Время было темное, люди были смутные (или наоборот). Но версию выслушаю с удовольствием :)

Re: Ричард ли убил сыновей Эдуарда?

[real-funny-lady.livejournal.com]

Осмелюсь также порекомендавать Тэй, очень убедительно и подкреплено фактами.

Версия вкратце

[valeryanna.livejournal.com]

Итак, после смерти Эдуарда IV-го открылись пикантные подробности о том, что до того, как жениться на Элизабет Вудвил (матери убиенных принцев), Эдуард женился на Элеоноре Батлер. Таким образом, брак Эдуарда с Элизабет становился недействительным, а дети от этого брака - незаконнорожденными. Таким образом, Ричард III занял трон совершенно законно, и убивать племянников ему не было никакой нужды.
Далее, взойдя на престол, Генрих VII уничтожил парламентский акт (о признании сыновей Эдуарда IV-го незаконнорожденными), возвевший Ричарда III-го на престол, дабы упрочить свои права. Но уничтожение этого акта автоматически делало старшего из принцев законным наследником. Поэтому скорее всего именно Генрих VII и был инициатором убийства принцев, поскольку они ему реально мешали.
Тут можно еще упомянуть о том, что при жизни Ричарда III-го, и даже сразу после восшествия на престол Генриха VII-го в смерти принцев Ричарда никто не обвинял, а если бы это было так, то Генрих в начале своего царствования не преминул бы этим воспользоваться. Из чего следует вывод, что к началу царствования Генриха принцы были еще живы, и, кто бы ни был их убийцей, это снимает с Ричарда все подозрения.

Re: Версия вкратце

[sugneddin.livejournal.com]

спасибо :) всегда знала, что бедного Ричарда оболгали со всех сторон ;))

Re: Ричард ли убил сыновей Эдуарда?

[real-funny-lady.livejournal.com]

Томас Мор приложил руку к клевете на Ричарда.

[clement.livejournal.com]

В сегодняшней Бельгии - внук.

оффтоп

[sv-lubava.livejournal.com]

Слушай, по ходу дела вопрос возник - по наследованию.

Дано: Муж - граф сам по-себе.
Жена - графиня, но ее папа - маркиз, то есть по титулу выше, чем его зять.

1. Какие титулы будут наследовать дети от такого брака, если со стороны маркиза нет других наследников и в случае его смерти все наследство переходит к дочери?
2. Может ли маркиз потребовать, чтобы один из его предполагаемых внуков наследовал его титул, а второй получил титул отца, то есть был графом?